有人說(shuō)西方可以成為樣板，我們看現(xiàn)在美國(guó)問(wèn)題多大��！我覺(jué)得美國(guó)政治體制改革的迫切性一點(diǎn)都不亞于中國(guó)。
記者/何映宇
他曾是鄧小平的英文翻譯。
1983年，20多歲、風(fēng)華正茂的張維為進(jìn)入外交部翻譯室，兩年后，他成為國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的英文翻譯，先后為鄧小平、胡耀邦、李先念、李鵬、喬石等國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的重大外事活動(dòng)擔(dān)任翻譯工作。
他還清楚地記得第一次見(jiàn)到鄧小平時(shí)的情景。那是1985年8月的一天，鄧小平見(jiàn)到他，和他親切握手，問(wèn)他：“你是哪里人�。俊�
“我是上海人�！睆埦S為畢恭畢敬地回答。
“那么你知道霞飛路嘍？”鄧小平很平易地問(wèn)。
“知道，離我家不遠(yuǎn)�！睆埦S為緊繃的神經(jīng)一下子放松了下來(lái)。
張維為印象最深的是，鄧小平的聽(tīng)力已經(jīng)很差了，“給他翻譯基本上就是叫著翻的，所以一場(chǎng)翻譯翻下來(lái)嗓子還挺累”。一個(gè)有趣的花絮是，津巴布韋總理穆加貝訪問(wèn)中國(guó)和鄧小平會(huì)面時(shí)，穆加貝對(duì)鄧小平說(shuō)：“你身體這么好，一定能見(jiàn)到香港回歸�！编囆∑斤L(fēng)趣地說(shuō)：“那我還得跟馬克思談判談判�！�
張維為說(shuō)鄧小平是對(duì)他影響最大的人之一：“他的話當(dāng)時(shí)我不一定能理解，但是當(dāng)我陸陸續(xù)續(xù)走過(guò)100多個(gè)國(guó)家之后，我才逐漸理解這位老人的大智慧。他的眼界非常開(kāi)闊，他不會(huì)簡(jiǎn)單著眼于一時(shí)一日之變化，他考慮的，總是十年、二十年、三十年的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展戰(zhàn)略。他有很強(qiáng)的順序感，什么該先做，什么該后做，他非常清楚�！�
離開(kāi)翻譯崗位之后，張維為選擇在世界各地游走，為的是，讓自己有更廣闊的視野，這也是他在鄧小平身邊獲得的啟示。
所謂當(dāng)局者迷旁觀者清，當(dāng)他選擇了一個(gè)新的視角之后，他對(duì)中國(guó)問(wèn)題有了新的認(rèn)識(shí)�！爸袊�(guó)不是一般的國(guó)家，它有超大型的人口，有超廣闊的疆域，有超悠久的歷史，有超深厚的文化底蘊(yùn)，有了這四個(gè)‘超’之后，中國(guó)的崛起就不是一般的崛起，是令人震撼的崛起�！�
身在國(guó)外，這種感受特別明顯：“在歐洲，一國(guó)平均只有1400萬(wàn)人，中國(guó)等于100個(gè)中等歐洲國(guó)家的規(guī)模，從這樣一個(gè)規(guī)模來(lái)看中國(guó)，不要說(shuō)整個(gè)中國(guó)，就是一個(gè)長(zhǎng)三角就讓他們震撼了�，F(xiàn)在瑞士鐘表業(yè)出口到中國(guó)內(nèi)地和香港市場(chǎng)的占其總出口的1/3，這個(gè)人口規(guī)模意味著在中國(guó)做什么事情都可能是世界第一。在中國(guó)，汽車(chē)的生產(chǎn)和消費(fèi)都是世界第一，世界各大汽車(chē)生產(chǎn)企業(yè)都開(kāi)始關(guān)注中國(guó)市場(chǎng)的變化，設(shè)計(jì)的理念也因中國(guó)而改變。如果以后中國(guó)電影市場(chǎng)再這么火爆下去，好萊塢一定會(huì)因中國(guó)而改變，會(huì)考慮中國(guó)市場(chǎng)的口味而改變他們的生產(chǎn)方式。這就是影響深遠(yuǎn)的‘中國(guó)震撼’�！�
這些思考，凝結(jié)為一本名為《中國(guó)震撼》的新書(shū)，現(xiàn)在身為瑞士日內(nèi)瓦外交與國(guó)際關(guān)系學(xué)院教授的他，希望通過(guò)這樣一本書(shū)，來(lái)探討“中國(guó)模式”的經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)。而對(duì)于西方，他認(rèn)為我們要理性地分析：“一方面我們看到他們現(xiàn)代化、民主化的一面，另一方面我們也應(yīng)該看到，這些光環(huán)，是建立在殖民化、奴隸制度、鴉片貿(mào)易、世界大戰(zhàn)等灰暗歷史的基礎(chǔ)上的，到現(xiàn)在還在貪婪地從全世界吸金，沒(méi)有這樣的過(guò)程，西方就不成其為現(xiàn)在的西方�！�
“總而言之，就是不要妄自菲薄�！彼麛蒯斀罔F地說(shuō)。
半杯水理論：你看的是哪半杯？
新民周刊：“中國(guó)模式”是否已經(jīng)成型？有官員說(shuō)“我們還在摸著石頭過(guò)河”，有學(xué)者指出，“中國(guó)模式”尚未到可以定論的程度，你怎么看？
張維為：我不覺(jué)得它已經(jīng)定型，“模式”只是一個(gè)通俗的說(shuō)法，我們也可以說(shuō)它是中國(guó)經(jīng)驗(yàn)、中國(guó)道路，我都不介意，只是用來(lái)表述一種特定區(qū)域的特定發(fā)展之路。它沒(méi)有定型，但是它的基本思路已經(jīng)非常清楚，而且我估計(jì)還會(huì)這樣走下去。我們有很多問(wèn)題，但是，這是我們中國(guó)人創(chuàng)造的光榮，我們不要太謙虛。中國(guó)已經(jīng)成為世界最大的市場(chǎng)，我們的發(fā)達(dá)板塊已經(jīng)是不小的板塊，很多方面可以叫板西方發(fā)達(dá)國(guó)家，比如上海叫板紐約不成問(wèn)題。上海的硬件——機(jī)場(chǎng)、港口、高速公路、地鐵、高鐵——全面超越紐約，商業(yè)繁華程度也比紐約好；軟件方面，比如說(shuō)國(guó)際化程度，比如說(shuō)人均壽命、嬰兒死亡率，都優(yōu)于紐約，社會(huì)治安比紐約要好很多。這些就是中國(guó)發(fā)展的實(shí)績(jī)，要正視問(wèn)題，但也不要太謙虛。
新民周刊：“中國(guó)模式”中的一個(gè)重要方面是宏觀調(diào)控，可是我們看到，在中國(guó)，房?jī)r(jià)問(wèn)題一直困擾著中低收入人群，溫家寶總理最近接受采訪時(shí)說(shuō)一定要控制房?jī)r(jià)，但是2010年的“史上最牛調(diào)控”起效很不明顯，你覺(jué)得這算不算宏觀調(diào)控失效的一種表現(xiàn)？
張維為：對(duì)于房?jī)r(jià)，我個(gè)人的看法是，我們實(shí)際的經(jīng)濟(jì)規(guī)模，要遠(yuǎn)大于官方的統(tǒng)計(jì)。如果我們用購(gòu)買(mǎi)力去計(jì)算的話，我們的購(gòu)買(mǎi)力在1992年就超過(guò)日本了，現(xiàn)在應(yīng)該是日本的2-2.5倍。這樣大的經(jīng)濟(jì)規(guī)模，像上海這樣的經(jīng)濟(jì)中心，房?jī)r(jià)怎么能便宜得下來(lái)？很難！現(xiàn)在上海的房?jī)r(jià)比東京還是便宜。所以我有這樣一個(gè)看法，實(shí)際上，在北京、上海這樣的大城市，不太可能跌下來(lái)。因?yàn)檫@么大的經(jīng)濟(jì)規(guī)模，意味著大量的富人集中到大城市中去，他們推高了房?jī)r(jià)，而當(dāng)?shù)氐墓ば诫A層就會(huì)感覺(jué)房?jī)r(jià)太高。如果用上海平均工資和房?jī)r(jià)比確實(shí)會(huì)得出這樣的結(jié)論，但是這對(duì)于上海這樣的超大型城市不太適用，因?yàn)槿袊?guó)乃至全世界的有錢(qián)華人在上海買(mǎi)房，不幸的是，上海的普通老百姓的幸福指數(shù)就必然比不上重慶。
中國(guó)其實(shí)是機(jī)會(huì)最多的國(guó)家。我的“半杯水”理論是：在你面前有半杯水，你老是看的究竟是有水的半杯還是沒(méi)水的半杯？
新民周刊：日本在90年代經(jīng)濟(jì)泡沫破滅后衰退了20多年，你覺(jué)得中國(guó)經(jīng)濟(jì)有沒(méi)有泡沫？
張維為：有泡沫，現(xiàn)在我們所說(shuō)的泡沫主要指的是房產(chǎn)。日本在20年前的特點(diǎn)是城市化已經(jīng)完成，城市人口占總?cè)丝诘?0%左右，但是中國(guó)城市人口還不到總?cè)丝诘?0%，所以在今后一段時(shí)間里，每年還有2000萬(wàn)左右人口進(jìn)入城市，這是一個(gè)基本面。中國(guó)經(jīng)濟(jì)之所以能夠保持較快增長(zhǎng)，一個(gè)很重要的方面就是中國(guó)的城市化進(jìn)程還剛剛開(kāi)始，更準(zhǔn)確地說(shuō)是從1998年的房改開(kāi)始的，也就10多年的時(shí)間，中國(guó)還有很多事情可以做。整體上，我對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)是持謹(jǐn)慎樂(lè)觀的態(tài)度。
理性的政治體制改革
新民周刊：既然中國(guó)經(jīng)濟(jì)取得了這樣大的成就，那么你覺(jué)得中國(guó)的政治體制是否需要進(jìn)一步的改革？
張維為：政治體制改革是很必要的，但是一定要防止政治浪漫主義運(yùn)動(dòng)。想要畢其功于一役，希望通過(guò)浪漫的政治改革解決問(wèn)題，那樣的想法太天真，沒(méi)有太大意義。一場(chǎng)政治革命之后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，世界還是老樣子，也許更糟糕，俄羅斯就是如此，我覺(jué)得還是要通過(guò)政治傳統(tǒng)來(lái)逐步演化，這是一種最穩(wěn)妥的方式。像中國(guó)這樣的文明型國(guó)家，講穿了，它是一個(gè)“百國(guó)之合”。各個(gè)省就像戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的列國(guó)，如今融合成了一個(gè)大的國(guó)家，但是這種融合必將承受分裂的危險(xiǎn)。所以我們常說(shuō)穩(wěn)定的重要性，在中國(guó)，如果發(fā)生激烈的政治變革的話，這個(gè)國(guó)家很可能要解體。仔細(xì)看看中國(guó)近代史，從1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，到改革開(kāi)放，中國(guó)持續(xù)的穩(wěn)定時(shí)間，沒(méi)有超過(guò)8年或9年的，不是外國(guó)侵略，就是農(nóng)民起義和內(nèi)戰(zhàn)，再后來(lái)則是意識(shí)形態(tài)運(yùn)動(dòng)，穩(wěn)定搞發(fā)展的時(shí)間很短。從歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，改革一定要穩(wěn)健，不能走政治浪漫主義的激進(jìn)路線。就像經(jīng)濟(jì)體制改革一樣，走兩步退一步，摸索前進(jìn)，都應(yīng)該允許，誰(shuí)一做就做成了呢？
有人說(shuō)西方可以成為樣板，我們看現(xiàn)在美國(guó)問(wèn)題多大��！我給美國(guó)算了筆賬，“9·11”損失1萬(wàn)億，伊拉克和阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)損失3萬(wàn)億，金融危機(jī)損失8萬(wàn)-10萬(wàn)億，現(xiàn)在美國(guó)欠債10萬(wàn)-20萬(wàn)億，更何況美國(guó)所占據(jù)的人均資源是發(fā)展中國(guó)家的數(shù)十倍(中國(guó)的10倍左右)，為什么經(jīng)濟(jì)發(fā)展也會(huì)出現(xiàn)很大的挫折？這其實(shí)歸根到底是深層次的政治體制問(wèn)題，我覺(jué)得美國(guó)政治體制改革的迫切性一點(diǎn)都不亞于中國(guó)。
新民周刊：趙鼎新教授在接受采訪時(shí)說(shuō)“現(xiàn)在是實(shí)行民主最好的時(shí)候”，你是否同意他的觀點(diǎn)？
張維為：我覺(jué)得非西方的國(guó)家采用西式民主沒(méi)有成功過(guò)，一個(gè)都沒(méi)有。比如印度和中國(guó)的差距太大了，20年恐怕都不止，就連最基本的婦女解放、土地改革、廢除種姓制度都沒(méi)有做到。孟買(mǎi)和上海的差距至少30年，民主質(zhì)量是非常低的。中國(guó)模式的崛起意味著我們?cè)诿裰鲉?wèn)題上有自己新的思考，而不會(huì)照搬西方。我去過(guò)南斯拉夫，南斯拉夫解體前，當(dāng)時(shí)他們的知識(shí)分子也很相信西方的民主，但是很快國(guó)家解體、戰(zhàn)亂頻仍，何談安居樂(lè)業(yè)？蘇聯(lián)解體前后我都去過(guò)，你看當(dāng)時(shí)最主張西式改革的戈?duì)柊蛦谭�，他的口�?hào)曾經(jīng)激動(dòng)了一大批蘇聯(lián)人，但是蘇聯(lián)解體后，他在俄羅斯的民調(diào)支持率沒(méi)有超過(guò)1%，親西方的政黨支持率沒(méi)有超過(guò)3%，這教訓(xùn)我們要汲取，我們不要陷入西方的迷失。
而西方的制度要好好反思。美國(guó)的汽車(chē)如果減少一半，美國(guó)制度肯定崩潰，他們占據(jù)了大量的資源，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)發(fā)展中國(guó)家，才使得他們的制度得以維持。
新民周刊： 2011年是辛亥革命100周年，近十年來(lái)，學(xué)界的“改良優(yōu)于革命論”不絕于耳，你持什么樣的態(tài)度？
張維為：這個(gè)觀點(diǎn)總體上我是認(rèn)同的，總體上我們需要漸進(jìn)改革而不是革命，尤其是現(xiàn)在中國(guó)的狀況下，因?yàn)楦锩拇鷥r(jià)太大了。但是歷史無(wú)法改寫(xiě)，發(fā)生就發(fā)生了。我們現(xiàn)在回頭看，很顯然，我們的革命先行者對(duì)中國(guó)的判斷是不夠準(zhǔn)確的，所以接下來(lái)中國(guó)就陷入了軍閥混戰(zhàn)與混亂狀態(tài)。這里有很多經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)值得汲取。中國(guó)這樣 “百國(guó)之合”的國(guó)家，革命的直接后果可能是分裂。
新民周刊：激進(jìn)改革的一個(gè)例子是東歐，在《中國(guó)震撼》這本書(shū)里，你也用很多篇幅來(lái)描述東歐的現(xiàn)狀，東歐巨變之后，經(jīng)濟(jì)發(fā)展停滯，城市和社會(huì)建設(shè)過(guò)程中也涌現(xiàn)出很多的矛盾和問(wèn)題，你覺(jué)得主要的原因在什么地方？
張維為：主要的原因還是政治浪漫主義，以為一采用西方的政治制度，所有的問(wèn)題都可以解決。結(jié)果證明問(wèn)題沒(méi)有那么簡(jiǎn)單，社會(huì)轉(zhuǎn)變的過(guò)程是很復(fù)雜的。盡管東歐和西方的同質(zhì)性要比中國(guó)高得多，但是這20多年走來(lái)，總體上來(lái)講，政治和經(jīng)濟(jì)發(fā)展都很不理想。最簡(jiǎn)單地來(lái)說(shuō)，東歐的經(jīng)濟(jì)總量整體上增加了一倍，而中國(guó)的整體規(guī)模增長(zhǎng)了18倍。
更重要的是東歐國(guó)家所有的經(jīng)濟(jì)命脈都掌握在西方手中，除了波蘭沒(méi)有完全私有化，一部分銀行還控制在國(guó)家手中，匈牙利、斯洛伐克、羅馬尼亞、保加利亞等國(guó)家的銀行全都為西方資本所控制。結(jié)果金融危機(jī)一來(lái)，西方全面從東歐撤資。我們很多人沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)金融危機(jī)，金融危機(jī)什么意思？具體來(lái)說(shuō)就是大家對(duì)銀行不放心，每天銀行只能取200美元或100美元，這時(shí)候就會(huì)發(fā)生恐慌。我們的國(guó)有銀行也有很多問(wèn)題，但不至于說(shuō)錢(qián)放在銀行里卻灰飛煙滅了。一切都可以比較，我們有很多需要改進(jìn)的地方，但是如果和東歐比，我們做得還不錯(cuò)，而且可以說(shuō)好很多。
在這樣大規(guī)模的國(guó)家中進(jìn)行改革，難免會(huì)出現(xiàn)各種各樣的問(wèn)題。以前英國(guó)、德國(guó)、法國(guó)的崛起，人口是千萬(wàn)級(jí)，后來(lái)美國(guó)、日本是億級(jí)，到了中國(guó)，就是十億計(jì)算的人口大國(guó)，不可同日而語(yǔ)，其復(fù)雜性和難度都可想而知。就像拳擊比賽中重量級(jí)選手和輕量級(jí)選手，簡(jiǎn)單的比較其實(shí)是不準(zhǔn)確的。再打個(gè)不一定恰當(dāng)?shù)谋确剑鹗康娜丝谥挥猩虾５?/3，也許算個(gè)小提琴手，阿爾巴尼亞也許可以算個(gè)小號(hào)手，而中國(guó)就像是數(shù)百人組成的超級(jí)交響樂(lè)團(tuán)。所以我傾向于拿中國(guó)的板塊與歐洲國(guó)家比較，比如拿蘇州或上海和瑞士比。
新民周刊：中國(guó)經(jīng)濟(jì)取得了如此大的成就舉世矚目，你在海外游歷這么多年，你覺(jué)得在最近十年，西方國(guó)家對(duì)中國(guó)的看法有沒(méi)有大的改變？
張維為：西方有對(duì)中國(guó)的成見(jiàn)，而要扭轉(zhuǎn)這種成見(jiàn)是非常難的。所以我覺(jué)得不要太在乎別人，因?yàn)槲鞣奖举|(zhì)上不愿意見(jiàn)到一個(gè)強(qiáng)盛的中國(guó)，美國(guó)不愿意看到一個(gè)對(duì)手變得更難對(duì)付。我還是那句話：走自己的路。如果中國(guó)繼續(xù)強(qiáng)勢(shì)發(fā)展5-10年，西方國(guó)家一定會(huì)認(rèn)真來(lái)研究中國(guó)模式，一方面是技術(shù)問(wèn)題，一方面是戰(zhàn)略問(wèn)題。
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