有人說西方可以成為樣板，我們看現(xiàn)在美國問題多大�。∥矣X得美國政治體制改革的迫切性一點(diǎn)都不亞于中國。
記者/何映宇
他曾是鄧小平的英文翻譯。
1983年，20多歲、風(fēng)華正茂的張維為進(jìn)入外交部翻譯室，兩年后，他成為國家領(lǐng)導(dǎo)人的英文翻譯，先后為鄧小平、胡耀邦、李先念、李鵬、喬石等國家領(lǐng)導(dǎo)人的重大外事活動擔(dān)任翻譯工作。
他還清楚地記得第一次見到鄧小平時的情景。那是1985年8月的一天，鄧小平見到他，和他親切握手，問他：“你是哪里人��？”
“我是上海人�！睆埦S為畢恭畢敬地回答。
“那么你知道霞飛路嘍？”鄧小平很平易地問。
“知道，離我家不遠(yuǎn)�！睆埦S為緊繃的神經(jīng)一下子放松了下來。
張維為印象最深的是，鄧小平的聽力已經(jīng)很差了，“給他翻譯基本上就是叫著翻的，所以一場翻譯翻下來嗓子還挺累”。一個有趣的花絮是，津巴布韋總理穆加貝訪問中國和鄧小平會面時，穆加貝對鄧小平說：“你身體這么好，一定能見到香港回歸�！编囆∑斤L(fēng)趣地說：“那我還得跟馬克思談判談判。”
張維為說鄧小平是對他影響最大的人之一：“他的話當(dāng)時我不一定能理解，但是當(dāng)我陸陸續(xù)續(xù)走過100多個國家之后，我才逐漸理解這位老人的大智慧。他的眼界非常開闊，他不會簡單著眼于一時一日之變化，他考慮的，總是十年、二十年、三十年的長遠(yuǎn)發(fā)展戰(zhàn)略。他有很強(qiáng)的順序感，什么該先做，什么該后做，他非常清楚�！�
離開翻譯崗位之后，張維為選擇在世界各地游走，為的是，讓自己有更廣闊的視野，這也是他在鄧小平身邊獲得的啟示。
所謂當(dāng)局者迷旁觀者清，當(dāng)他選擇了一個新的視角之后，他對中國問題有了新的認(rèn)識�！爸袊皇且话愕膰�，它有超大型的人口，有超廣闊的疆域，有超悠久的歷史，有超深厚的文化底蘊(yùn)，有了這四個‘超’之后，中國的崛起就不是一般的崛起，是令人震撼的崛起�！�
身在國外，這種感受特別明顯：“在歐洲，一國平均只有1400萬人，中國等于100個中等歐洲國家的規(guī)模，從這樣一個規(guī)模來看中國，不要說整個中國，就是一個長三角就讓他們震撼了�，F(xiàn)在瑞士鐘表業(yè)出口到中國內(nèi)地和香港市場的占其總出口的1/3，這個人口規(guī)模意味著在中國做什么事情都可能是世界第一。在中國，汽車的生產(chǎn)和消費(fèi)都是世界第一，世界各大汽車生產(chǎn)企業(yè)都開始關(guān)注中國市場的變化，設(shè)計的理念也因中國而改變。如果以后中國電影市場再這么火爆下去，好萊塢一定會因中國而改變，會考慮中國市場的口味而改變他們的生產(chǎn)方式。這就是影響深遠(yuǎn)的‘中國震撼’�！�
這些思考，凝結(jié)為一本名為《中國震撼》的新書，現(xiàn)在身為瑞士日內(nèi)瓦外交與國際關(guān)系學(xué)院教授的他，希望通過這樣一本書，來探討“中國模式”的經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)。而對于西方，他認(rèn)為我們要理性地分析：“一方面我們看到他們現(xiàn)代化、民主化的一面，另一方面我們也應(yīng)該看到，這些光環(huán)，是建立在殖民化、奴隸制度、鴉片貿(mào)易、世界大戰(zhàn)等灰暗歷史的基礎(chǔ)上的，到現(xiàn)在還在貪婪地從全世界吸金，沒有這樣的過程，西方就不成其為現(xiàn)在的西方�！�
“總而言之，就是不要妄自菲薄�！彼麛蒯斀罔F地說。
半杯水理論：你看的是哪半杯？
新民周刊：“中國模式”是否已經(jīng)成型？有官員說“我們還在摸著石頭過河”，有學(xué)者指出，“中國模式”尚未到可以定論的程度，你怎么看？
張維為：我不覺得它已經(jīng)定型，“模式”只是一個通俗的說法，我們也可以說它是中國經(jīng)驗(yàn)、中國道路，我都不介意，只是用來表述一種特定區(qū)域的特定發(fā)展之路。它沒有定型，但是它的基本思路已經(jīng)非常清楚，而且我估計還會這樣走下去。我們有很多問題，但是，這是我們中國人創(chuàng)造的光榮，我們不要太謙虛。中國已經(jīng)成為世界最大的市場，我們的發(fā)達(dá)板塊已經(jīng)是不小的板塊，很多方面可以叫板西方發(fā)達(dá)國家，比如上海叫板紐約不成問題。上海的硬件——機(jī)場、港口、高速公路、地鐵、高鐵——全面超越紐約，商業(yè)繁華程度也比紐約好；軟件方面，比如說國際化程度，比如說人均壽命、嬰兒死亡率，都優(yōu)于紐約，社會治安比紐約要好很多。這些就是中國發(fā)展的實(shí)績，要正視問題，但也不要太謙虛。
新民周刊：“中國模式”中的一個重要方面是宏觀調(diào)控，可是我們看到，在中國，房價問題一直困擾著中低收入人群，溫家寶總理最近接受采訪時說一定要控制房價，但是2010年的“史上最牛調(diào)控”起效很不明顯，你覺得這算不算宏觀調(diào)控失效的一種表現(xiàn)？
張維為：對于房價，我個人的看法是，我們實(shí)際的經(jīng)濟(jì)規(guī)模，要遠(yuǎn)大于官方的統(tǒng)計。如果我們用購買力去計算的話，我們的購買力在1992年就超過日本了，現(xiàn)在應(yīng)該是日本的2-2.5倍。這樣大的經(jīng)濟(jì)規(guī)模，像上海這樣的經(jīng)濟(jì)中心，房價怎么能便宜得下來？很難！現(xiàn)在上海的房價比東京還是便宜。所以我有這樣一個看法，實(shí)際上，在北京、上海這樣的大城市，不太可能跌下來。因?yàn)檫@么大的經(jīng)濟(jì)規(guī)模，意味著大量的富人集中到大城市中去，他們推高了房價，而當(dāng)?shù)氐墓ば诫A層就會感覺房價太高。如果用上海平均工資和房價比確實(shí)會得出這樣的結(jié)論，但是這對于上海這樣的超大型城市不太適用，因?yàn)槿袊酥寥澜绲挠绣X華人在上海買房，不幸的是，上海的普通老百姓的幸福指數(shù)就必然比不上重慶。
中國其實(shí)是機(jī)會最多的國家。我的“半杯水”理論是：在你面前有半杯水，你老是看的究竟是有水的半杯還是沒水的半杯？
新民周刊：日本在90年代經(jīng)濟(jì)泡沫破滅后衰退了20多年，你覺得中國經(jīng)濟(jì)有沒有泡沫？
張維為：有泡沫，現(xiàn)在我們所說的泡沫主要指的是房產(chǎn)。日本在20年前的特點(diǎn)是城市化已經(jīng)完成，城市人口占總?cè)丝诘?0%左右，但是中國城市人口還不到總?cè)丝诘?0%，所以在今后一段時間里，每年還有2000萬左右人口進(jìn)入城市，這是一個基本面。中國經(jīng)濟(jì)之所以能夠保持較快增長，一個很重要的方面就是中國的城市化進(jìn)程還剛剛開始，更準(zhǔn)確地說是從1998年的房改開始的，也就10多年的時間，中國還有很多事情可以做。整體上，我對中國經(jīng)濟(jì)是持謹(jǐn)慎樂觀的態(tài)度。
理性的政治體制改革
新民周刊：既然中國經(jīng)濟(jì)取得了這樣大的成就，那么你覺得中國的政治體制是否需要進(jìn)一步的改革？
張維為：政治體制改革是很必要的，但是一定要防止政治浪漫主義運(yùn)動。想要畢其功于一役，希望通過浪漫的政治改革解決問題，那樣的想法太天真，沒有太大意義。一場政治革命之后，你會發(fā)現(xiàn)，世界還是老樣子，也許更糟糕，俄羅斯就是如此，我覺得還是要通過政治傳統(tǒng)來逐步演化，這是一種最穩(wěn)妥的方式。像中國這樣的文明型國家，講穿了，它是一個“百國之合”。各個省就像戰(zhàn)國時期的列國，如今融合成了一個大的國家，但是這種融合必將承受分裂的危險。所以我們常說穩(wěn)定的重要性，在中國，如果發(fā)生激烈的政治變革的話，這個國家很可能要解體。仔細(xì)看看中國近代史，從1840年鴉片戰(zhàn)爭，到改革開放，中國持續(xù)的穩(wěn)定時間，沒有超過8年或9年的，不是外國侵略，就是農(nóng)民起義和內(nèi)戰(zhàn)，再后來則是意識形態(tài)運(yùn)動，穩(wěn)定搞發(fā)展的時間很短。從歷史經(jīng)驗(yàn)來看，改革一定要穩(wěn)健，不能走政治浪漫主義的激進(jìn)路線。就像經(jīng)濟(jì)體制改革一樣，走兩步退一步，摸索前進(jìn)，都應(yīng)該允許，誰一做就做成了呢？
有人說西方可以成為樣板，我們看現(xiàn)在美國問題多大�。∥医o美國算了筆賬，“9·11”損失1萬億，伊拉克和阿富汗戰(zhàn)爭損失3萬億，金融危機(jī)損失8萬-10萬億，現(xiàn)在美國欠債10萬-20萬億，更何況美國所占據(jù)的人均資源是發(fā)展中國家的數(shù)十倍(中國的10倍左右)，為什么經(jīng)濟(jì)發(fā)展也會出現(xiàn)很大的挫折？這其實(shí)歸根到底是深層次的政治體制問題，我覺得美國政治體制改革的迫切性一點(diǎn)都不亞于中國。
新民周刊：趙鼎新教授在接受采訪時說“現(xiàn)在是實(shí)行民主最好的時候”，你是否同意他的觀點(diǎn)？
張維為：我覺得非西方的國家采用西式民主沒有成功過，一個都沒有。比如印度和中國的差距太大了，20年恐怕都不止，就連最基本的婦女解放、土地改革、廢除種姓制度都沒有做到。孟買和上海的差距至少30年，民主質(zhì)量是非常低的。中國模式的崛起意味著我們在民主問題上有自己新的思考，而不會照搬西方。我去過南斯拉夫，南斯拉夫解體前，當(dāng)時他們的知識分子也很相信西方的民主，但是很快國家解體、戰(zhàn)亂頻仍，何談安居樂業(yè)？蘇聯(lián)解體前后我都去過，你看當(dāng)時最主張西式改革的戈爾巴喬夫，他的口號曾經(jīng)激動了一大批蘇聯(lián)人，但是蘇聯(lián)解體后，他在俄羅斯的民調(diào)支持率沒有超過1%，親西方的政黨支持率沒有超過3%，這教訓(xùn)我們要汲取，我們不要陷入西方的迷失。
而西方的制度要好好反思。美國的汽車如果減少一半，美國制度肯定崩潰，他們占據(jù)了大量的資源，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過發(fā)展中國家，才使得他們的制度得以維持。
新民周刊： 2011年是辛亥革命100周年，近十年來，學(xué)界的“改良優(yōu)于革命論”不絕于耳，你持什么樣的態(tài)度？
張維為：這個觀點(diǎn)總體上我是認(rèn)同的，總體上我們需要漸進(jìn)改革而不是革命，尤其是現(xiàn)在中國的狀況下，因?yàn)楦锩拇鷥r太大了。但是歷史無法改寫，發(fā)生就發(fā)生了。我們現(xiàn)在回頭看，很顯然，我們的革命先行者對中國的判斷是不夠準(zhǔn)確的，所以接下來中國就陷入了軍閥混戰(zhàn)與混亂狀態(tài)。這里有很多經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)值得汲取。中國這樣 “百國之合”的國家，革命的直接后果可能是分裂。
新民周刊：激進(jìn)改革的一個例子是東歐，在《中國震撼》這本書里，你也用很多篇幅來描述東歐的現(xiàn)狀，東歐巨變之后，經(jīng)濟(jì)發(fā)展停滯，城市和社會建設(shè)過程中也涌現(xiàn)出很多的矛盾和問題，你覺得主要的原因在什么地方？
張維為：主要的原因還是政治浪漫主義，以為一采用西方的政治制度，所有的問題都可以解決。結(jié)果證明問題沒有那么簡單，社會轉(zhuǎn)變的過程是很復(fù)雜的。盡管東歐和西方的同質(zhì)性要比中國高得多，但是這20多年走來，總體上來講，政治和經(jīng)濟(jì)發(fā)展都很不理想。最簡單地來說，東歐的經(jīng)濟(jì)總量整體上增加了一倍，而中國的整體規(guī)模增長了18倍。
更重要的是東歐國家所有的經(jīng)濟(jì)命脈都掌握在西方手中，除了波蘭沒有完全私有化，一部分銀行還控制在國家手中，匈牙利、斯洛伐克、羅馬尼亞、保加利亞等國家的銀行全都為西方資本所控制。結(jié)果金融危機(jī)一來，西方全面從東歐撤資。我們很多人沒有經(jīng)歷過金融危機(jī)，金融危機(jī)什么意思？具體來說就是大家對銀行不放心，每天銀行只能取200美元或100美元，這時候就會發(fā)生恐慌。我們的國有銀行也有很多問題，但不至于說錢放在銀行里卻灰飛煙滅了。一切都可以比較，我們有很多需要改進(jìn)的地方，但是如果和東歐比，我們做得還不錯，而且可以說好很多。
在這樣大規(guī)模的國家中進(jìn)行改革，難免會出現(xiàn)各種各樣的問題。以前英國、德國、法國的崛起，人口是千萬級，后來美國、日本是億級，到了中國，就是十億計算的人口大國，不可同日而語，其復(fù)雜性和難度都可想而知。就像拳擊比賽中重量級選手和輕量級選手，簡單的比較其實(shí)是不準(zhǔn)確的。再打個不一定恰當(dāng)?shù)谋确�，瑞士的人口只有上海�?/3，也許算個小提琴手，阿爾巴尼亞也許可以算個小號手，而中國就像是數(shù)百人組成的超級交響樂團(tuán)。所以我傾向于拿中國的板塊與歐洲國家比較，比如拿蘇州或上海和瑞士比。
新民周刊：中國經(jīng)濟(jì)取得了如此大的成就舉世矚目，你在海外游歷這么多年，你覺得在最近十年，西方國家對中國的看法有沒有大的改變？
張維為：西方有對中國的成見，而要扭轉(zhuǎn)這種成見是非常難的。所以我覺得不要太在乎別人，因?yàn)槲鞣奖举|(zhì)上不愿意見到一個強(qiáng)盛的中國，美國不愿意看到一個對手變得更難對付。我還是那句話：走自己的路。如果中國繼續(xù)強(qiáng)勢發(fā)展5-10年，西方國家一定會認(rèn)真來研究中國模式，一方面是技術(shù)問題，一方面是戰(zhàn)略問題。
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